غسان الشامي: تحية لكم من دمشق. تحية لكم من حديقة المتحف الوطني في دمشق.

ماذا لو عاد أبولودور وجوليان وماركيان ورأوا ماذا فعل الهمج بعمائرهم؟ ماذا لو عادت زنوبيا ورأت ما فعل الأوباش بتراثها وعمائرها وأجدادها؟ ماذا وماذا؟ صحيح أنها ليست المرة الأولى في التاريخ التي يدمَّر فيها هذا التاريخ الإنساني في سوريا، ولكن في الواقع إنها الأقسى. ما حصل في السنوات السبع الماضية كارثي فعلاً، فظيع: آلاف المواقع استبيحت، الجهل استباحها، المرض استباحها، اللصوص استباحوها، الفساد استباحها، لصوص متعدّدو الجنسيات والأهواء، وفي الوقت عينه هناك لا يزال في هذه السوريا مَن يقارع لحمايتها، لحماية هذا الإرث والتراث الإنساني.

المدن الميتة، تدمر، إيبلا، حلب، دورا أوروبوس، ألالاخ، إيمار، كل هذه المواقع التي شكّلت الجزء الحضاري من التاريخ الإنساني سنتحدّث عنها وعمّا حلّ بها وعن مستقبلها مع الآثاري السوري الذي أمضى حياته في مواقعها، وهو الآن المدير العام للمتاحف والآثار الدكتور محمود حمّود من باحة المتحف الذي أعادوا إليه تمثال أسد اللات، اللات التي تقول: تبارك كل مَن يدخل إلى هذا الحرم ولا يسفك الدم.

قبل أن نبدأ الحوار نعرّفكم بالدكتور محمود حمّود:

 

التقرير

 

وُلد الدكتور محمود حمّود في مصياف عام 1964، وفيها تعلّم ثمّ نال إجازة الفلسفة والاجتماع عام 1986 من جامعة دمشق، وإجازة في التاريخ عام 1999، ودكتوراه في تاريخ الشرق القديم من الجامعة نفسها عام 2012. تابع دراسة تقنيات التنقيب الأثري ومنهجيته الحديثة في اليابان بين عامي 2000 و2001. عمل ميدانياً في التنقيب، فترأّس بعثة المسح الأثري في ريف دمشق منذ عام 2002. كما ترأّس بعثات التنقيب الوطنية في عين منين، جبل مار تقلا، وتل حميرة وبلدة حينة وجديدة يبوس ووادي بردى وداريّا والضمير وصيدنايا.
وشارك كرئيس وعضو في بعثات تنقيب مشتركة مع الألمان في كهوف معلولة وجبعدّين والمشرفة، ومع البعثة اليابانية في عفرين، ومع البعثة الهولندية في دير حافر.

وشغل رئاسة دائرة آثار ريف دمشق والموسوعة السورية للآثار. وهو حالياً المدير العام للآثار والمتاحف.

من كتبه: الممالك الآرامية السورية، شعائر الدفن وطقوسه القديمة في منطقة دمشق والجنوب السوري،
معابد منين، الديانة السورية القديمة خلال عصري البرونز الحديث والحديد، وعشرات الأبحاث والدراسات حول الآثار السورية وعن المكتشفات الحديثة وعن نتائج المسح الأثري وعن المعابد الآرامية السورية. وله أبحاث بالفرنسية، كما تُرجمت بعض مقالاته وشارك في العديد من الندوات داخل سوريا، كما شارك في ندوات في اليابان والصين وألمانيا. ويشارك في تحكيم وتقويم عدد من الأبحاث والكتب العلمية.

 

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق".

أهلاً بك دكتور محمود حمّود. شكراً لاستضافتنا أولاً، ونرحّب بك في "أجراس المشرق".

محمود حمود: أهلاً بكم في بيتكم.

غسان الشامي: أدامك الله. قبل البدء بسرد حكايات الألم خلال هذه السنوات السبع، وواضح أنها سبع عجاف، لنبدأ من هذا الإرث الحضاري، هذه الأوابد الأثرية وهذا التاريخ السوري الذي تطاله الانتهاكات، ما  أهميته بالنسبة لسوريا وبالنسبة للإنسانية؟

محمود حمود: في البداية لا بدّ من توجيه الشكر لهذه القناة، قناة الميادين التي أعادت البوصلة إلى القضية الحقيقية التي نحارب جميعاً من أجلها وتحارَب هذه المنطقة وشعوبها وهي قضية فلسطين. وأرحّب بكم ثانية في رحاب هذا المتحف الذي يضمّ مقتنيات نادرة، وهو مصنّف من أهم متاحف العالم حقيقةً لما فيه من تحف ومن مقتنيات جاءت بها وكانت نتاج عمل مئات البعثات الأثرية الأجنبية والوطنية التي عملت في ربوع هذا الوطن في كل مكان منذ نحو 150 عاماً وحتى الآن. في حقيقة الأمر، هذا التراث العظيم الذي تمتلكه سوريا، والحقيقة أنه فريد من نوعه ولا يوجد شبيه له في العالم على الإطلاق. سوريا هذه البقعة الصغيرة من العالم يوجد فيها ما لا يقلّ عن عشرة آلاف موقع أثري. هذا هو المعروف.

غسان الشامي: هناك غير معروف.

محمود حمود: نعم. المسجّل منه هو ما يزيد عن أربعة آلاف ونحو 300 موقع، وما هو غير معروف ربما لا يقلّ عن ضعف هذا العدد تماماً، إضافة إلى الأبنية الأثرية أيضاً الموجودة في كل مكان والتي تزدان بها مدننا في كل مكان، وكانت هدفاً لهذه الغزوات البربرية التي جاء بها التخلّف والثأر والحقد

غسان الشامي: والهمجية.

محمود حمود: الهمجية وأيضاً الأحقاد الدفينة، أحقاد الصهاينة القدماء الجدد، وتعاونوا مع هؤلاء الجاهلين المحليين والعرب وفتكوا بهذا التراث السوري وهو إرث عالمي. عندما يأتي عالم آثار ألماني يقول إنّ سوريا هي جنّة علماء الآثار، وهذا حقيقة واقعة ويدلّ على أنّ اكتشافاتهم غيّرت الكثير ممّا كان معروفاً في الحقبة الماضية وما كان مسلّماً به. اكتشافات إيبلا على سبيل المثال غيّرت الكثير من المفاهيم التي كانت سائدة.

غسان الشامي: سآتي إلى إيبلا. ولكن الآثار تطرح قضايا تاريخية. الآثار كما قلت يمكن أن تغيّر في سياق التاريخ المروي. الآثار يمكن أن تعطي الصدقية. من دون آثار، لا صدقية حقيقية للتاريخ. ما هي صدقية القضايا التاريخية التي طرحتها عبر هذه السنوات المكتشفات الأثرية في سوريا، ومن بينها إيبلا؟ ومَن يحمي هذه القضايا؟

محمود حمود: الآثار هي هوية كل شعب وتدلّ على حضارة كل شعب. تمثّل ما صنعته وأبدعته الأجيال عبر حقب مختلفة منذ وجودهم على هذه الأرض وحتى الآن. وكل مرحلة لها صفاتها ولها منتجاتها المختلفة المعرفية والمادية والروحية. كل ذلك يظهر في هذه المنتجات الأدبية، وكل ذلك يشكّل هوية لهذا الشعب المتواصل المتعاقب منذ تلك الحقب المختلفة وحتى الآن. هذه كلها تشكّل هوية لهذا الشعب، ذاكرة لهذا الشعب. وجود هذه الآثار الآن، عندما يشاهدها الناس والمواطن فهي تذكّره بأمجاده، تحفّزه على الإبداع، تحفّزه على العطاء، تحفّزه على ما فعل الآباء والأجداد، وأيضاً يشاهد مدى التحدّيات التي تعرّضوا لها. ومع كل ذلك قاموا ببناء حضارة يشهد لها العالم، وهو تراث عالمي. في حقيقة الأمر، كلّ العالم حزين لما وقع لهذا التراث من حيف وظلم وإبادة وتدمير على أيدي المجموعات الإرهابية التي تحاول، ومَن يدعمها أيضاً، يحاولون محو هذه الذاكرة، ذاكرتنا، ومحو كل ما هو جميل. يمكن لكلّ الناس أن يختلفوا على كل شيء ولكن لا يختلفون على الجمال.

غسان الشامي: يبدو أنهم يختلفون.

محمود حمود: يختلفون على الحضارة.

غسان الشامي: يبدو أنهم يختلفون، وإلّا هذا التدمير...

محمود حمود: هؤلاء جهلة، وأيضاً مدفوعون، كما قلت، من الخارج. عندما نقول تدمر توقّعنا أن تدمَّر، والسبب أنّ تدمر واردة في التلمود: يا لسعادة مَن يرى خرابك يا تدمر. وكل مكان؛ عندما دخلوا إلى بغداد كان هناك هدف واحد وأول لهم هو المتحف الوطني والمواقع الأثرية من بابل وغيرها لأنّ هناك حقداً وثأراً مع هذه الحضارة، مع نبوخذنصّر وغيره. فلهم حقد دفين، ويقومون الآن باستغلال هذه الظروف التي مرّت بها بلادنا لكي يقوموا بالثأر وتدمير هذه الحضارة التي كانت دائماً عالية المقام.

غسان الشامي: لنبدأ ببعض المواقع لأنه كما قلت هناك أربعة آلاف و300 موقع مسجّل في سوريا. وأعتقد أنّ هذا الأمر هو ما دفع اللصوص والقتلة لانتهاك هذه البقعة الكبيرة. سأبدأ من آخر ما وصلنا من انتهاكات.
جميعنا رأينا عملية تدمير دير سنبل في جبل الزاوية. فعلياً ماذا حصل؟ هل تمّ تدمير المكان بكامله؟ ما هي المعلومات عندكم؟

محمود حمود: طبعاً هو آخر الأبنية التي تمّ استهدافها. كما تعلم، هناك نحو 700 مدينة ويزيد عن 700 مدينة أثرية، كلها تعود إلى الحقبة الرومانية والبيزنطية، هذه المدن بأبنيتها الجميلة البهيّة، بكل ما فيها من مقتنيات، هذه الأبنية كلها تعرّضت منذ بدء الأزمة لإبادة ولاستباحة. يتمّ كل يوم الإجهاز على بناء أو أكثر، وكل ذلك طبعاً بأهداف أيضاً متعدّدة. هناك هدف أحياناً للحصول على بعض القطع الفنية المزخرفة الموجودة في هذه الأبنية كتاج عمود أو ساكف وإلى ما هنالك لبيعه وتسويقه إلى تركيا. وهناك أيضاً هدف آخر للاستفادة من الحجارة الموجودة، وهي حجارة منحوتة بشكل جميل. وإضافة إلى ذلك هناك استهداف أيديولوجي عقائدي هدفه محو كل ما له علاقة بما لا يتماشى مع فهمهم، للأسف الشديد.

غسان الشامي: بمعنى واضح، قبل دير سنبل كان هناك استهداف لـسرجيلة، استهداف للمدن الميتة كما قلت.

محمود حمود: للبارة، لكلّ المدن.

غسان الشامي: بارة، دير سمعان العمودي.

محمود حمود: سمعان، نعم.

غسان الشامي: في تلك المنطقة هناك ألفباء المعمار المسيحي.

محمود حمود: صحيح.

غسان الشامي: هذه الفترة التي قال عنها هاوارد كروسبي بتلر: المعمار الوطني السوري.

محمود حمود: صحيح.

غسان الشامي: عام 1899 يقول بتلر هذا الكلام. هناك بنى جوليانوس في براد، هناك مرقيانوس كيريس بنى في دارقيتا وكسيجي وحتى في قصر البنات الذي بات الآن خارج الحدود السورية. هناك انتهاكات في قلب لوزة.
هذه المنطقة التي قلت إنّ فيها أكثر من 700 موقع أثري، هذا الاستهداف الأيديولوجي بأيّ مكان يروح؟ هل لأنه مسيحي يُستهدَف؟ أو لأنه إرث سوري؟

محمود حمود: للسببين معاً. فكل ما هو جميل كما قلت أيضاً مستهدف ويحطَّم ويهرَّب ويباع، وأيضاً لأسباب... هذا الدير الذي استُهدِف منذ نحو أسبوعين هو دير جميل وأثري، استهدفوه وهم يسخرون ويضحكون. والحقيقة أنّ الفيديو موجود وموجود على وسائل التواصل الاجتماعي، ووصلت لي أسماء الذين قاموا بهذا. طبعاً أحياناً الجهل وراء كل مصائبنا في حقيقة الأمر. وللأسف أناس من المنطقة ذاتها، ولكن هؤلاء جهلة، وأيضاً لا فكر ولا عمق لهم ولا وطنية ولا إنسانية على الإطلاق. مَن يستهدف هذه المباني الجميلة كما استهدفوا دير مار اليان في القريتين، تمّت إزالته من الوجود بالمتفجّرات الضخمة. كما استهدفوا أديرة معلولة وكنائسها أيضاً وتمّ إحراقها. دير مار تقلا الشهيدة الأولى في المسيحية، منذ القرن الأول للميلاد، هذا البناء بعد نهب محتوياته تمّ إحراقه وإبادته. دير مار سركيس وباخوس أيضاً في معلولة، أيضاً تمّ نهب محتوياته الثمينة والأيقونات وإلى ما هنالك، وأيضاً تمّ إحراقه. في حقيقة الأمر هناك استهداف ممنهج. كل ما هو جميل، كل ما هو سوري، كل ما يدلّ على سموّ الإنسان السوري، على تعايشه، على محبته الناس يجب أن يُقطَع، يجب أن يكون هناك شكل واحد ولون واحد متخلّف، كما هم، يعيش في هذه البلاد. وكل ما يعاكسهم لا يجب أن يعيش على الإطلاق.

غسان الشامي: إسمح لي بأن أعود إلى الوراء قليلا وإلى موقع قلت قبل قليل إنه غيّر في مسار قراءة التاريخ، إلى إيبلا، إلى تل مرديخ، التي تعود إلى منتصف الألف الثالث قبل الميلاد، وهي أيضاً تقع في محافظة إدلب.
ماذا عن الموقع؟

محمود حمود: طبعاً الموقع هو مملكة قديمة، مساحته نحو 56 هكتاراً، ولها أسوار وبوّابات وأكروبوليس المدينة العليا التي تحتوي على القصور والمعابد، كلها تعود إلى الألف الثالث والثاني قبل الميلاد، واكتُشف فيها أهم أرشيف سوري من الألف الثالث قبل الميلاد وما لا يقلّ عن 15 أو 16 ألف تابلت. طبعاً تعود تقريباً إلى الفترة الأكادية أي من نحو 1400 إلى نحو 1200 قبل الميلاد. هذا الموقع المهم جداً الذي تنقّب فيه بعثة إيطالية منذ عام 1964، وهي التي اكتشفته، هذا الموقع تعرّض للكثير من الأذى والضرر؛ قاموا بحفر الأنفاق في داخله وخصوصاً في المنطقة التي توجد فيها الأبنية الهامّة، ما يسمى الأكربول. فالحقيقة أنهم هناك فتحوا أنفاقاً ونهبوا الكثير من محتوياته، والحفر في كل مكان. طبعاً أيضاً هذه الوثائق المكتشفة وأيضاً كل ما اكتُشف في هذا الموقع لا نعلم عنه شيئاً لأنه كان موجوداً في متحف إدلب ولا نعلم مصيره على الإطلاق.

غسان الشامي: أنا أريد أن أحدّد في هذا السؤال، وأنا أعرف أنك متألّم جداً وتتابع هذه الأمور عن كثب. في إيبلا وثائق تاريخ رقيمات أثرية، حاول بتنياتو عند اكتشافها أن يزوّر التاريخ ويُلحقه باليهود. هل هناك استهداف لأنّ إسرائيل تحاول هذا الأمر تحديداً؟

محمود حمود: كما تعلمون، عند اكتشاف إيبلا حاول قارئ النصوص وقتها جيوفاني بيتيناتو أن يحرّف بعض الأسماء التي وردت فيها والمعلومات. ولكن تصدّى له باولو ماتيو والباحثون الغربيون. وهو اعتذر لاحقاً واعترف بخطئه. ولكن طبعاً هناك محاولة، كما يعرف الجميع، لليّ ذراع التاريخ وجذبه لكي ينشئوا أرضية تاريخية لهم أمام العالم (أننا كنا موجودين). والحقيقة أنّ هذا أصبحت تدحضه التنقيبات الأثرية حتى داخل فلسطين وحتى داخل البعثات التي يقوم بها باحثون إسرائيليون من الكيان الصهيوني. هناك غير باحث وصلوا إلى حقيقة، وفي أحد المؤتمرات في تل أبيب قالوا إنّ الدراسات التوراتية كلها وصلت إلى طريق مسدود. فبالتالي، لا أمل لهم في هذا المضمار مهما كان. ولكن نعم، أنا أتوقّع أنّ هذه التابليتات وهذه الرُقُم التي تمّت سرقتها وتهريبها على الغالب، أتمنّى ألّا تكون كذلك، ولكن لديّ معطيات منذ أكثر من سنة أنه عندما احتلّوا هذه المدينة هناك تجّار، للأسف عرب، جاؤوا وخليجيون جاؤوا واشتروا هذه الرُقُم.

غسان الشامي: خليجيون سعوديون أو قطريون؟

محمود حمود: من قطر.

غسان الشامي: من قطر، نعم.

محمود حمود: وتمّت سرقتها، ولا نعلم مصيرها على الإطلاق.

غسان الشامي: وعلاقتكم بالبروفسور باولو ماتيو؟

محمود حمود: رائعة. كانت له مواقف قوية وصريحة وواضحة منذ بداية الأزمة. هو وقف مع الدولة السورية. وبالفعل، الآن مَن ينظر إلى الآثار التي تقع والمواقع الأثرية وآلاف المواقع التي تقع تحت ظلّ الدولة وحماية الدولة هي بألف خير. لا يوجد فيها أي ضرر ولا أي أذى على الإطلاق. بينما المناطق التي تقع داخل سيطرة هذه العصابات، بكل ألوانها وأشكالها، تعرّضت للإبادة والاستباحة والتنقيبات غير الشرعية، تنقيبات مخيفة جداً.
هذه التنقيبات تتمّ أحياناً باستخدام آلات ثقيلة: بلدوزر وإلى ما هنالك، للبحث عن مقتنيات.

غسان الشامي: أنا رأيت ذلك قرب أفاميا بشكل شخصي: جرّافات تقوم...

محمود حمود: وكل ذلك في سبيل تمويل عملياتهم الإرهابية وأيضاً لتخريب هذه الحضارة، ولا يهمّهم. تعلم أنّ التلال الأثرية عبارة عن مدن قديمة وممالك وعواصم وحواضر، كلها طبقات فوق بعضها البعض، وكل طبقة بكل محتوياتها ومقتنياتها أحياناً، فيقوم علماء الآثار بالتنقيب بالفرشاة والأدوات الدقيقة.

غسان الشامي: بالإبرة.

محمود حمود: نعم بالإبرة. وتستغرق... أوغاريت تنقَّب منذ نحو 1929 حتى الآن، أي أكثر من 80 عاماً، ومع هذا لم ينقَّب إلّا ثلث الموقع. تحتاج إلى دراية وتحتاج إلى تمويل. الهدف هو كشف حضارة وليس البحث عن كنوز. فهؤلاء يدمّرون كل شيء ويطيحون بكل شيء في حقيقة الأمر في سبيل الحصول على قطعة ثمينة هنا وكذا لبيعها في الأسواق الأوروبية وفي تركيا وفي كل مكان أو شحنها إلى الكيان الصهيوني.

غسان الشامي: اسمح لي بأن نتوقّف مع فاصل.

أعزّائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع الدكتور محمود حمّود، المدير العام للآثار والمتاحف في سوريا، ومن متحف دمشق الوطني. انتظرونا.

 

المحور الثاني

 

غسان الشامي: تحية لكم من "أجراس المشرق".

نبدأ بتقرير عن المتحف الوطني، ونعود بعده إلى الحوار مع الدكتور محمود حمّود.

 

التقرير

 

على كتف بردى بُني القسم الأول من المتحف الوطني، وافتُتح عام 1936، واستمرّ بالتوسّع حتى أخذ شكله الحالي، وبات واحداً من أهمّ متاحف الشرق.

لكنّ الحرب التي ألمّت بسوريا والاعتداء الممنهج على الآثار على يد الإرهابيين واللصوص والقذائف التي سقطت على دمشق دفعت جميعها المسؤولين لتوضيب الآثار في أماكن آمنة.

يتألّف المتحف من خمسة أقسام تضمّ:
آثار عصور ما قبل التاريخ،
وقسم الآثار السورية القديمة، وفيه مكتشفات أوغاريت وماري وإيبلا وعمريت وغيرها،
وقسم الآثار الكلاسيكية العائدة إلى عهود اليونان والرومان والبيزنطيين،
وقسم الآثار الإسلامية، ويضمّ آثار الرقّة وحماة والقاع الشامية،
وقسم الفن الحديث، ويضمّ لوحات وتماثيل لأهمّ الفنّانين السوريين.
وفي المتحف أيضاً مكتبة قيّمة.

بقي المتحف مفتوحاً للعامّة والراغبين من خلال حديقته الغنيّة بالآثار والمنحوتات، إذ يقصد الحديقة طلّاب وهواة آثار وتاريخ، يشاهدون فيها الواجهة الشهيرة لقصر الحير الغربي التي تجمّل المدخل الرئيسي. كما يشاهدون الآثار الحجرية من مناطق سوريّة مختلفة إذ تأتي منحوتات البازلت من منطقة السويداء، كما تنتشر النواويس من العصرين الروماني والبيزنطي. وهناك آثار من تدمر وأجزاء من فسيفساوات جُلبت من مناطق سوريّة مختلفة. كما جرى أخيراً ترميم أسد اللات الذي فجّرته داعش في تدمر وأعيد نَصبه في حديقة المتحف ردّا على الهمجية.

 

غسان الشامي: أهلاّ بكم مجدّدا في "أجراس المشرق".

دكتور حمّود، هل تمكّنتم من وضع الآثار الموجودة في المتاحف السورية جميعها في أماكن آمنة؟ أو بعض المتاحف تعرّضت للنهب؟

محمود حمود: كما قلت، قامت المديرية العامة منذ بداية الأزمة بوضع معظم التحف والمقتنيات المتحفية المعروضة، وأيضاً التي كانت في المستودعات تمّ وضعها في أماكن آمنة وأماكن جيّدة، محفوظة بشكل جيّد. ولكن هناك، كما تحدّثت، بعض المتاحف، ومنها متحف إدلب على سبيل المثال كان ربما من غير المتوقّع أن تتعرّض هذه المدينة للاحتلال. فبالتالي، الحقيقة أنه ضاعت محتويات هذا المتحف ولا نعلم مصيرها بشكل دقيق إلّا ما تتوارده بعض التقارير والأخبار من قِبل الموظّفين الذين ما زالوا على علاقة بشكل أو بآخر بنا من تلك المنطقة. هناك أيضاً متحف الرقّة تعرّض للاعتداء وسرقة محتوياته، والحقيقة أنّ آلاف القطع وصناديق عديدة...

غسان الشامي: قطع حلبيا وزلبيا... كلها راحت؟

محمود حمود: لا، حلبيا وزلبيا معظمها جئنا به. كادر متحف دير الزور قام بنقل وتوضيب هذه المحتويات والمقتنيات المتحفية في الدير في صناديق وبشكل عاجل، وتمّ نقلها بشكل...

غسان الشامي: إسعافي.

محمود حمود: فدائي وإسعافي وجاء وشارك الجيش العربي السوري البطل بهذه المهمة، وتمّ نقل صناديق الآثار من دير الزور في الطائرات مع توابيت الشهداء. فكانت الحقيقة أسطورة.

غسان الشامي: متحف معرّة النعمان، متحف أفاميا؟

محمود حمود: متحف معرّة النعمان تعرّضت بعض محتوياته للنهب والسلب وخصوصاً المقتنيات الصغيرة الحجم. بينما الموزاييك وبعض القطع الكبيرة، كان ثمّة دور للمجتمع المحلي في الحفاظ عليها، ويُشكَر أهالي معرّة النعمان على هذه اللفتة أيضاً. وهذا ما نتمنّى أن يكون في كل مكان في أرضنا الحبيبة.

غسان الشامي: هل استطعتم توثيق كل ما تضرّر من آثار سوريّة؟ أو أغلبيته؟

محمود حمود: من الصعب. التوثيق يحتاج إلى سنوات طوال. طبعاً هناك أيضاً سرقة محتويات ...... فقط. محتويات متحف حمص، هناك ما يزيد قليلاً عن مئة قطعة تمّت سرقتها منذ بداية الأحداث في حمص.
هناك تمثال مهمّ جداً مغشّى بالذهب لـهدد الآرامي يعود إلى الألف الأول قبل الميلاد، سُرق من متحف حماة.
أمّا توثيق هذه المواقع، فالمواقع التي يتمّ تحريرها، في حقيقة الأمر تذهب المديرية العامة للآثار والمتاحف بلجانها المختلفة وتقوم ... بشكل دائم في سبيل حصر هذه الأضرار كما حصل في تدمر، وبعد تحريرها تمّ أيضاً نقل معظم محتويات المتحف وتمّ المجيء بها إلى المتحف الوطني في دمشق. في حلب تقوم لجان مختلفة بعملية التوثيق وتقويم الأضرار التي حصلت لهذه الأبنية الأثرية وللمواقع الأثرية في كل مكان. المواقع التي يتمّ تحريرها مباشرةً تقوم المديرية العامة... ولكن هناك مناطق محرّرة ولكن في مناطق بعيدة ونائية تحتاج إلى وقت وتحتاج إلى المزيد من الكوادر الذين حالياً نعاني من نقص كبير بهم.

غسان الشامي: هل هناك تعاون بينكم وبين اليونسكو؟ وبينكم وبين الإنتربول الدولي حيال الآثار؟

محمود حمود: نعم نعم، هناك تعاون مع الإنتربول الدولي. على سبيل المثال، منذ بداية الأزمة أعدّت المديرية العامة ما يمكن أن نسمّيها القائمة الحمراء، وهي عبارة عن 50 قطعة من التحف الأثرية السورية، وتمّ إرسالها إلى الإنتربول الدولي. في حال مصادرة أية قطعة في أي مكان في العالم تتمّ مقارنتها؛ عبارة عن سحنة للآثار السورية، فتتمّ معرفة أنّ مصيرها هو بلادنا. وبالتالي تمّت إعادة بعض القطع. وهناك تواصل دائم مع الإنتربول الدولي. وكلما صادر قطعة أثرية، هناك تواصل معنا، يخبرنا ويرسل أيضاً الصور والمعلومات المتوفّرة لديه. وهناك تواصل جيد أيضاً مع اليونسكو، أيضا هناك عمليات. اليونسكو لم تتخلَّ عنّا. والسيدة إيرينا بوكوفا، مديرة اليونسكو، كانت وفيّة للثقافة العالمية ولإنسانيتها ووقفت مع سوريا ومع المديرية العامة للآثار والمتاحف بقوّة. وتجلّى ذلك من خلال عمليات الدعم التي تلقاها المديرية العامة وكوادرها والخبرات التي قُدّمت لهم وعشرات الدورات التي تعلّمهم أو تزيد من خبرتهم في كيفية التعاطي مع المواقع الأثرية بحالة إسعافية ومع الأبنية الأثرية وكيفية ترميمها وتخفيف الأضرار المحدقة بالمباني التي تعرّضت لضرر جزئي وإلى ما هنالك. الحقيقة أنّ هناك أيضاً الـUNDP، منظمة الأمم المتحدة للتنمية وقفت معنا أيضاً بشكل جيد، وهم يساهمون الآن في عمل التوثيق وأعمال الترميم أحياناً في حلب وفي معلولة وفي الكثير من الأماكن. المنظمات الدولية المعنية بالثقافة، الحقيقة أنها كانت مواقفها جيدة ونفتخر بها، إضافة إلى علماء الآثار الذين كانوا يعملون في بلادنا سابقاً.

غسان الشامي: كانت هناك مئة بعثة، كانت كثيرة.

محمود حمود: تماماً، مئات البعثات من كل أنحاء العالم، حتى من أميركا ومن اليابان، وكانت لهم مواقف جيدة ومشرّفة على الرغم من أنّ القليل منهم فقط هم الذين تغيّرت مواقفهم وجحدونا في الحقيقة ونسوا هذه العلاقة الطيّبة وما قدّمته لهم بلادنا. وبالتالي كانوا هم القلّة.

غسان الشامي: علمت أنّ اليابانيين أيضاً مهتمّون بالآثار السورية.

محمود حمود: اليابانيون على سبيل المثال قاموا بنشر كتاب منذ سنتين بعنوان تاريخ سوريا في مئة موقع أثري، وتمّت ترجمته، ونشرناه لهم باللغة العربية. وهذا الكتاب هدفه التعريف بهذه الثقافة العالمية. طبعاً هذا الكتاب، طلبوا من كلّ البعثات التي كانت تعمل في بلادنا كتابة تقارير ومقالة عن كل موقع. وتمّ نشر هذا الكتاب باللغتين الإنكليزية والعربية، كل هذا في سبيل تعريف الناس بقيمة هذا التراث الإنساني السوري العالمي وأهمية الحفاظ عليه وحمايته وتأمين كلّ السبل في سبيل أن يبقى للعالم. وهناك تعاون دائم مع الجانب الياباني. الجانب الياباني يعرف سوريا ويعرف الآثار السورية والتراث الثقافي السوري أكثر ربما من ثلاثة أرباع العرب.

غسان الشامي: بالتأكيد أكثر من المسلّحين والإرهابيين.

محمود حمود: وثلاثة أرباع البلاد العربية، للأسف.

غسان الشامي: أريد أن أعود إلى تدمر. تحية إلى روح الشهيد خالد الأسعد. أنتم عدتم إليها. هل يمكن توصيف الأضرار التي حصلت في تدمر؟

محمود حمود: في تدمر هناك بعض الأبنية التي أزيلت من الوجود، ومن الصعب جداً إعادتها أو حتى إعادة 50 بالمئة منها، ومنها معبد "بيل" الضخم، هذا المعبد المؤلّف من عدّة هكتارات، وهو الأضخم والأجمل في منطقة المشرق العربي على الإطلاق والذي يعود إلى القرنين الأول والثاني للميلاد والذي يزهو بمنحوتاته الجميلة والمميّزة التي تجمع زخارف الشرق وفنونه وزخارف الغرب وكلّ الفنون المحلية. هذا المعبد الضخم جداً تعرّض للإبادة. وما بقي منه شظايا وبقيت منه بعض الحجارة. حتى إذا تمّت إعادته فلا يمكن أن يعود أكثر من 30 بالمئة منه، لأنّ الكثير من حجارته تحوّلت إلى هباء منثور، تحوّلت إلى رمال. هناك قوس النصر على سبيل المثال، أيضاً تعرّض للتهديم. هناك المدافن البرجية، كل مدفن عبارة عن أربع أو خمس طبقات أحيانا، وتوجد فيه مئات القبور التي أيضاً فيها تماثيل ومنحوتات جميلة. كلها أيضاً تعرّضت للإبادة. تعرّضت نحو ثمانية مدافن أو تسعة على ما أعتقد للتدمير الكامل. هناك أبنية عديدة تعرّضت أيضاً للهدم. هناك أيضاَ المقتنيات إضافة إلى التنقيبات غير الشرعية التي كانت تجري في كل مكان، في تدمر وفي غيرها. مساحة مدينة تدمر عشرة كيلومترات مربّعة، مساحة الآثار في تدمر عشرة كيلومترات مربّعة. وأيضاً الموجود تحت الأرض لا يقلّ قيمة عن الموجود فوق الأرض. كلها تعرّضت لأعمال تخريب وتنقيبات غير شرعية على يد هذه العصابات الإرهابية.

غسان الشامي: دورا أوروبوس، هذه المدينة التي لا يعرف ربما الكثير من السوريين أنها المدينة المختبر للحياة البشرية، أي التي حوت كلّ الديانات.

محمود حمود: صحيح.

غسان الشامي: وعندما كان المسيحيون يُذبحون في روما كان لهم أول بيت كنيسة في دورا أوروبوس.
وكان هناك معبد يهودي ومعبد .... هذه المدينة ماذا حلّ بها؟

محمود حمود: المدينة منذ بداية الأزمة واحتلالها من قِبل العصابات الإرهابية جاء إليها تجّار أتراك، كما وصلت التقارير إلى المديرية العامة، وجاءوا بورشات عمل، استأجروا عمّالاً وبدأوا بأعمال التنقيب في كل مكان، وأحياناً باستخدام آلات ثقيلة في سبيل البحث عن هذه الكنوز وما تحتويه. طبعاً علمنا لاحقاً أنهم مدفوعون من...

غسان الشامي: الإسرائيلي؟

محمود حمود: الصهاينة، من قِبل رجال أعمال صهاينة وغير ذلك لأنه معروف أنها كانت مثالاً للتعايش، مثالاً لهذا الوطن الجميل الذي يحوي كلّ الأديان وكلّ الاتّجاهات وكلّ الأفكار، ومثالاً للمحبة والسلام. فهذه المدينة أيضاً ضخمة جداً، عشرات الهكتارات تعرّضت للدمار وبشكل مأساوي. صور الأقمار الصناعية، الحقيقة، ترينا شيئاً مهولاً ومخيفاً ومرعباً، وأيضاً في أفاميا وكلّ المواقع. ما حصل من هتك واستباحة وفتك بآثارنا لم يتعرّض له أي تراث في العالم على الإطلاق حتى في الحرب العالمية الثانية. في الحرب العالمية الثانية كان الغزاة الألمان يحيّدون المواقع الأثرية على الرغم من كلّ الدمار الذي كان يصيب المدن الروسية على سبيل المثال، ولكنهم كانوا يحيّدون كل ما له علاقة بالثقافة من آثار. على سبيل المثال، أذكر في إحدى المدن، سان بطرسبورغ على ما أعتقد، كانت هناك دار للأوبرا تراثية وفيها طالبات، وحوصرنَ في هذا المكان، وهو بناء جميل. فطلب الروس من الألمان ألّا يقصفوا هذا المكان لأنّ فيه بنات ولأنه بيت تراثي. وكان الروس يوصلون عبر الألمان المواد لهؤلاء الطالبات.

غسان الشامي: كلامك هذا يقول إنّ بين الكثير من الناس وفي هذا العالم أناسا متمدّنين، أو بمعنى آخر لديهم حسّ وطني تجاه الآثار. نحن نجد أنه في سوريا وفي العراق هناك تدنٍّ للحسّ الوطني والحسّ القومي تجاه المعطى الأثري الأركيولوجي الذي هو معطى ثقافي وإرثوي. إلامَ تعزو هذا التدنّي في هذا الحسّ؟

محمود حمود: والله كما قلت الجهل، وأيضاً لم يكن هناك... نحن بحاجة إلى إنشاء جيل جديد، جيل يعرف قيمة ما يملك من قيم، ما يملك من تراث، ما يملك أيضاً من عناصر قوّة تقوّي وجوده وتسهم في إعلاء شأنه في هذا العالم. لا يعي مواطننا والإنسان العربي بشكل شامل، ينظر إلى الآثار نظرته إلى المنفعة المادية، كم تساوي.

غسان الشامي: ما زال يسمّيها أنتيكة.

محمود حمود: أنتيكة، نعم. ودائماً يرتبط الذهب بالآثار. آثار معناها ذهب. أمّا إصبع من الطين على سبيل المثال كأبجدية أوغاريت، دائماً أقول لهم، لكلّ الناس، إصبع من الطين يساوي عشرات الأطنان من الذهب، إصبع من الطين عليه عدّة أحرف، 30 حرفاً من الأبجدية. فبالتالي شعب يجهل، كان هناك تقصير من كلّ الجهات في إعداد الجيل وإعداد الشعب وتوعيته وبثّ الوعي ورفع الوعي بقيمة هذا التراث الذي نملكه ونمتاز به على مستوى العالم ويحترمنا العالم. أينما ذهبت في العالم، الآثار السورية والثقافة السورية عالية الشأن وتُحترَم. وأنا أعتقد حتى أنّ الآثار يمكن أن تخترق أي حصار يمكن أن يُفرَض على هذا البلد، يمكن أن تفتح نوافذ.

غسان الشامي: بوّابته إلى العالم.

محمود حمود: نعم.

غسان الشامي: حتى لا يدهمني الوقت، تركيا وسرقة الآثار: هناك ما اعترفت به تركيا أنها صادرت 17 ألف قطعة آثار سوريّة. هل تتابعون هذا الأمر؟ هل اشتكيتم إلى منظمات دولية؟ هل اشتكيتم إلى الأمم المتحدة حول هذا الأمر؟

محمود حمود: صدر قراران عن مجلس الأمن: الأول 2199 عام 2015، والثاني 2347 عام 2017، بمنع الاتجار بالقطع الأثرية والتراث الثقافي السوري والعراقي. ومع هذا لم تراعِ تركيا ولا غيرها هذه القرارات ولم تذعن لها. والحقيقة أنه لا يوجد ذاك التعاون مع الجانب التركي على الإطلاق. وكلّ الآثار تهرَّب إلى أوروبا وإلى كل مكان في العالم في أوروبا وأميركا وكل مكان وإلى الكيان الصهيوني، كلها تذهب عن طريق تركيا وعن طريق تجّار وأسواق. فلا يوجد تعاون للأسف. والدولة الوحيدة التي كانت تتعاون معنا من دول المحيط هي القطر اللبناني الشقيق الذي نعتزّ به ووقف معنا في هذا الجانب بقوّة، ونشكر إدارته ونشكر كل مَن هو قيّم على الثقافة في لبنان. وهناك الكثير من القطع التي تنتظر أيضاً إعادتها من متحف بيروت إلى دمشق.

غسان الشامي: لنذهب إلى نقاط مضيئة. أنتم مؤخراً أجريتم مجموعة من الاكتشافات ستعرضونها، وتحديدا في منطقة القلمون في وادي بردى برغليّا. وهذا دليل على أنه لا يزال هناك أناس يحاولون حفظ هذا التراث.
ماذا اكتشفتم؟ ماذا تقولون للناس عن اكتشافاتكم في برغليّا؟

محمود حمود: في برغليّا، هذه البلدة التي تقع في وادي بردى، وهناك بلدة متداخلة معها اسمها كفر العواميد. طبعاً خلال الأزمة، وكانت ما زالت البلدة خارج سيطرة الدولة، تمّ اكتشاف لوحة موزاييك مساحتها نحو 42 متراً مربّعاً، وهي جميلة جداً. وعن طريق تعاوننا مع المجتمع المحلي استطعنا أن نرسل فريقاً ليأتي بهذه القطعة، وهي جاهزة الآن للعرض في المديرية العامة للآثار والمتاحف. وبعد أن أصبحت المنطقة والموقع تحت سيطرة الدولة ذهبنا لتقويم الأضرار ومراجعة الموقع والاطّلاع على ما حصل في الموقع وتفقّده. واكتشفنا لوحة جديدة أيضاً، كانت مجهّزة، يبدو أنّ لصوص الآثار جهّزوها وينتظرون السعر المناسب والرجل المناسب، التاجر المناسب، وأيضاً يبدو أنّ الخبرات خانتهم، فتمّ أيضاً التريّث، وأسعفنا الحظّ بالتدخّل في الوقت المناسب واكتشفناها وتمّ المجيء بها إلى المديرية العامة. بعد نحو ثلاثة أسابيع من هذا الاكتشاف أيضا اكتشفنا لوحة ثالثة جميلة جداً أيضاً. اللوحتان التاليتان، الثانية والثالثة، مساحة كل منهما تزيد عن 50 متراً مربّعاً، وهي جميلة جداً ومصنوعة بألوان مختلفة وبزخارف مختلفة، أحياناً هندسية ونباتية وأحياناً ذات رموز دينية، كلها تعود إلى القرن الرابع والقرن السادس للميلاد. خلال الأزمة عندما كانت المنطقة تقع خارج سيطرة الدولة جئنا بمئات القطع الأثرية عبر أشخاص كانوا يأتون ووجهاء من المجتمع المحلي، كانوا يقولون: هنا قطع، فكانوا يشترون هذه القطع ويأتون بها إلى المديرية العامة. هناك مئات القطع التي نعلنها لأول مرة، جئنا بها إلى المتحف الوطني وأيضاً ستُعرَض خلال يوم الثقافة السورية في يوم وزارة الثقافة في 23 من هذا الشهر في دار الأوبرا في دمشق.

غسان الشامي: أنا كنت أريد أن أتكلّم على شيء عزيز عليّ هو الممالك الآرامية، كتابك هذا، وعلى الموسوعة وهي موسوعة قيّمة أنتجتموها. ولكن هذا هو الوقت. على أمل أن نلتقي مرة مقبلة لنتحدّث في هذه الأمور، أنا أريد أن أشكرك.

أعزّائي، لا بدّ من قيامة. مرّ على هذه البلاد جراد كثير، لكنها أبت التصحّر. يقول الشاعر السوري ملياكر منذ القرن الأول قبل الميلاد: أيّها الغريب، إننا نقطن بلداً واحداً هو العالم. لا بدّ للعالم من أن يستفيق، وللإنسانية أن تحمي تراثها. هذا هو التراث السوري.

شكراً للدكتور محمود حمّود على حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً لزملائي في "الميادين": الزميل جهاد نخلة، الزميلة لورا موراني، الزميل حازم مجذوب، على قرعهم هذه الأجراس معي من دمشق.
شكراً لكم على متابعتكم.
مع أملنا أن تبقى سوريا عصيّة على السرقة.

سلام عليكم وسلام لكم.